“历史上探花 姐妹花，咱们从没遇到过这样的总统。”这是好意思国前常务副国务卿、天下银行前行长、好意思国前贸易代表罗伯特·对特朗普的评价。

2025年3月，在黄浦江畔，71岁的佐利克就好意思国际交策略、俄乌和平进度及中好意思关系等话题，采纳了《中国新闻周刊》专访。谈到特朗普，佐利克不住摇头。“我挂念的是，要是好意思国指令下的定约开动分化瓦解，一个有更多国度领有核火器的天下，赫然不是一个更安全的天下。”他说。

采纳采访时，佐利克的文章《论好意思国：好意思国际交及社交策略史》，摆在桌子上。这本书以好意思国开国以来在社交限制具有进军影响的总统、国务卿参与的紧要事件为干线，呈现了200多年的好意思国际交史。

71岁的佐利克强调，他不是在写回忆录，也不是想写“得胜故事”，而是想用实用方针的不雅点确认好意思国际交的轨制、历程和体系。“我想强调的是，社交是践诺。”

特朗普第二次就任好意思国总统不到两个月，以生动、独断的方式推进俄乌和平进度；对加拿大、丹麦格陵兰岛显现邦畿贪心；隔离欧洲盟友，再次恐吓退出北约。这种配景下，各人次第的不细则性正急剧加多。这一切让这本《论好意思国》更具施行真谛。在故事的起头，1781年，好意思国平安干戈中具筹商键真谛的约克镇战役竣事后，“好意思国第一位社交官”富兰克林绕开盟友法国，与英国殖民者进行了微妙战争。平安干戈竣事后，另一位“国父”汉密尔顿提议好意思国应与英国而非法国缔盟的不雅点。这在其时不为好意思国主流所采纳，却成为自后好意思英稀薄盟友关系的伊始。

从历史的视角看，好意思国今天对盟友的抵挡并不让东谈主诧异。“从实用方针的角度，你必须决定你惬心为某个友邦奋战多久。”佐利克坦言。但他指出，即便从实用方针的角度，特朗普的“交游方针”亦然不正确的，因为它在根底上任性了好意思国际交所奉命的体系与原则。“我和他不同的是，我不会拿总共这个词（盟友）体系作念交游。”

好意思国前常务副国务卿佐利克。图/受访者提供

特朗普并非“实用方针”

《中国新闻周刊》：特朗普第二次就任好意思国总统，还是一个多月。他推进俄乌和平进度的作念法，在好意思国盟友中引起了往常争议。许多不雅点认为，特朗普正在抵挡好意思国的伙伴。你怎么看？

佐利克：率先，特朗普的行事作风和他的前任有很大不同。他心爱强调我方是个交游高东谈主，他的策略亦然“交游方针”（transactional）的，并在很大程度上依赖于东谈主际关系。他照旧又名“电视真东谈主秀艺东谈主”，十分关注我方的“不雅众”，但愿保管对叙事的为止。自上台以来，他一直在主导新闻的走向。这酿成了芜杂，因为东谈主们不细则什么是他的空论，什么是他的施行想法。但这即是他的人性。

其次，从策略立场上看，特朗普对干戈抓严慎立场，因为他知谈干戈不受选民宽待，但愿创造和平。但从效果导向的角度看，死守也不错创造和平。再加上他的谈判作风十分不同寻常，比拟于战争盟友，他更惬心战争俄罗斯总统普京。是以，我挂念咫尺乌克兰濒临比俄罗斯更大的压力。

《中国新闻周刊》：你是好意思国实用方针社交的代表东谈主物，却用“交游方针”来模样特朗普。“交游方针”是一种实用方针吗？

佐利克：实用方针是一种策略时间，以施行阅历而非表面教条为基础，专注于措置问题。而特朗普“交游方针”的特色是短期性，这意味着他很不屈稳，常常淡薄国表里轨制和体系的作用，淡薄经逾期间积淀形成的通例与模式。

以现时的俄乌和平进度为例，一个要道问题是：特朗普对乌克兰施加了很大的压力，但他会对俄罗斯施加压力吗？要是是我，我会取舍不同的作念法。1989年到1990年，在推进两德结伙的进度中，咱们率先与德国密切相助，然后和咱们的欧洲盟友密切相助，再然后才是和苏聚首作。

咱们对其时的苏联指令东谈主莫得敌意，老是保抓同苏联对话，但咱们必须率先尝试与我方的伙伴雷同。两德结伙进度开动时，英国、法国王人对此抓负面看法，但咱们必须让他们先参与进来，达成基本共鸣之后，再和苏联方面商量。

《中国新闻周刊》：既然特朗普反治其身，泽连斯基偏激欧洲伙伴要如何应酬呢？

佐利克：我认为现时乌克兰的社交勤奋还是偏离了轨谈。当今的情况是，特朗普想要作念一笔交游。泽连斯基挂念普京仅仅把承诺写在纸上，是以说“我需要安全保险”，欧洲东谈主也说“咱们会沟通嘱咐队列，但这需要好意思国的保险”。

但我认为这种勤奋标的是造作的，因为特朗普长期不会给出安全保险。坦率地说，我也不认为拜登会给出安全保险。我从不认为乌克兰应当获取“加入北约”这样的安全保险。

相宜好意思国利益的旅途是：要是乌克兰惬心为我方的平安和主权而战，咱们应当补助它；咱们应当予以它军事装备和经济挽救；咱们应当将被冻结的俄罗斯钞票升沉到乌克兰，让乌克兰能在浮滥战中获取购买火器和发展经济的本钱。然则，这不料味着咱们要为乌克兰而战。

通过追求一个不可能得到的安全保险，乌克兰会落入一个无果的罗网。乌克兰更好的作念法是对特朗普说：“战斗是咱们的事情，咱们会为我方战斗，但咱们需要你陆续补助。”是的，特朗普当今想要的是达成和平协议而非加多挽救，但问题在于，除非普京负责对待这个提议，不然特朗普什么也得不到。

“好意思国不肯意为乌克兰而战”

《中国新闻周刊》：20世纪80年代末90年代初，你是冷战竣事前后欧洲安全次第重构的亲历者，亦然时任好意思国国务卿贝克的主要助手。一些不雅点认为，恰是贝克当年对苏联指令东谈主戈尔巴乔夫暗示北约“不会向东一英寸”，才导致了自后北约东扩、乌克兰危机等一系列问题的发生。你如何看待这种说法？

佐利克：我想作念一些确认，并借此施展我对社交劳动的想考。这件事的配景是两德结伙的进展十分赶紧。柏林墙于1989年11月绽放，东德和西德于1990年10月完成结伙，前后不到一年。

在这期间的快节拍社交对话中，作为社交官，在谈判时，你不错取舍逐字读出你手上的语言要点，也不错尝试提议一些新的想法。

1990年2月前去莫斯科时，贝克试图劝服戈尔巴乔夫：为什么从苏联的角度来看，一个加入北约的结伙德国，比没加入北约的结伙德国要更有意于欧洲的安全踏实。那次商量中，当贝克说出“不会再往东一英寸”时，他指的是（针对德国邦畿语境下）北约的统辖权。但没过几天，他又说，“统辖权”这个说法不对适。我认为这些对话仅仅提议想法、确认立场。要是这是一项承诺，它会以书面体式出现。

戈尔巴乔夫最终采纳“德国结伙并加入北约”这个想法，是1990年6月，他来到白宫和老布什总统会晤。我参加了那次会议，并为总统准备了语言要点。会上，老布什提议，德国应当领有摆脱取舍加不加入北约的职权。戈尔巴乔夫恢复：是。

这是我参加过的最令东谈主战栗的会议之一，在场的其他苏联东谈主的确坐窝就和戈尔巴乔夫拉开了距离。好意思国这边，白宫国度安全委员会的又名管当事者谈主员建议总统再重迭一遍这个问题。老布什重迭了，戈尔巴乔夫再次对这少量暗示了应允。

到了1990年9月，在莫斯科，各方签署《最终措置德国问题协议》的前一晚，我和苏联东谈主进行了临了一次谈判。其时咱们还是应允北约部队不会部署在前东德地区，但我意想，要是有一天波兰加入北约，北约部队需要过境德国，那么北约部队能不可相差德国东部的边境呢？这是我和苏联代表措置的临了一个问题，临了咱们形成了一条共鸣：这个问题由结伙后的德国政府我方决定。

回想这段历史，我想确认少量：在社交艺术中，尝试提议多样各种的想法是很进军的。作为一个措置本色问题的东谈主，我在谈判中的重心不是阅读我的语言要点，而是措置问题，是以我也曾无数次说“要是咱们这样呢”“要是咱们那样呢”。要是每次社交官提议一种想法，王人被说成是承诺，那社交官就不会尝试任何事情，东谈主们就会被困住。

我这样说，并不料味着我认为乌克兰应该加入北约。我个东谈主的不雅点是，咱们不应该予以任何国度安全保证，除非咱们真的惬心捍卫这种保证，而好意思国不肯意为乌克兰而战。

要是你望望波兰的历史，历史上它的一边是德国，另一边是俄国，它几次被消散肢解。让波兰加入北约，不错让它不再生活在顾忌中，这是在为欧洲创造踏实。反过来，要是咱们把波兰放置在北约以外，咱们会遭受怎么的民族方针响应？最近，波兰总理图斯克说：波兰应当领有核火器，因为好意思国的安全保证不太可靠。

这即是咱们当今濒临的情况，从欧洲到海湾国度，越来越多的指令东谈主开动商量核火器。昔日七八十年，咱们一直处于一个相对踏实的体系中。当今我挂念，咱们开动活在一个东谈主们不错用武力改写鸿沟的天下里。那是一个总共不同的天下。要是好意思国指令下的定约开动分化瓦解，一个更多国度领有核火器的天下，赫然不是一个更安全的天下。对于总共国度来说，这王人意味着一个更不踏实的外部环境。

“莫得长期的定约”

《中国新闻周刊》：在好意思国际交史上，配置同盟与抵挡盟友，是一个旷世难逢的话题。你如何看待好意思国抵挡盟友的历史？站在好意思国利益的角度，这些王人是“必需的抵挡”吗？

佐利克：有一个幽默的辩论，“独一比成为好意思国的敌东谈主更危急的，即是成为好意思国的一又友”。从实用方针的角度，你必须决定你惬心为某个友邦奋战多久。咱们在越南亏空了5万多东谈主，不肯再陆续战斗，这即是施行。这天然会带来争论，许多东谈主说，咱们付出了那么多勤奋，然后好意思国补助的伙伴失败了，这是不是“造作”？在阿富汗，在今天的乌克兰，王人有访佛的言论。但施行即是施行。

事实上，要是咱们回想更久远的历史，在开国150年来的大巨额期间，好意思国事幸免缔盟的。乔治·华盛顿曾说应当幸免“长期同盟”，托马斯·杰斐逊主张好意思国不应卷入同盟。在好意思国开国者们的眼中，缔盟是欧洲帝国的作念法，好意思国想要隔离它。这种不雅念直到第二次天下大战后才发生了变化，因为一些东谈主以为，要是好意思国在一战后莫得退出欧洲安合座系的话，是不是第二次天下大战就不会发生了？

《中国新闻周刊》：当今，好意思国插足“特朗普2.0”时期，在民粹方针和孤单方针的想潮中，好意思国对盟友关系的不雅念是否又在发生变化？

佐利克：很难说。历史上咱们从没见过特朗普这样的东谈主。从实用方针的角度，要道是特朗普的作念法是会重塑伙伴关系，照旧违反。在欧洲，特朗普在再行均衡盟友关系。当特朗普悔怨欧洲国度莫得自制地职守北约军费后，可能产生两种响应：一种是欧洲盟友进步国防预算，用于成立定约；另一种是欧洲不再信任好意思国，开动重建我方的军事力量。咱们很难揣度哪种会是结局。对我来说，我和特朗普不同的少量是，我不会拿盟友体系本人去作念交游。

在《论好意思国》这本书中，我还强调了北好意思伙伴关系对于好意思国的进军性。里根曾说过，要是加拿大和墨西哥变得更强，好意思国也会变得更好。但特朗普的想法不同，他不但愿好意思国投资于墨西哥，他但愿投资王人回到好意思国。对于墨西哥，他只花式侨民和毒品流入的问题。

也许，特朗普的恐吓短期内会起到作用，墨西哥可能不得不哑忍特朗普。关联词，咱们不可健忘历史。19世纪，好意思国和墨西哥爆发过干戈，其时咱们占领了墨西哥三分之一的邦畿。历史上，好意思墨之间经久存在不信任和敌意，而北好意思摆脱贸易协定其实是一种息争，宣示咱们将走向相助而非对抗。是以，我挂念反好意思方针正在墨西哥复苏，这对畴昔的北好意思关系可不具有成立性。我的不雅点是：唯独把邻居动作伙伴，你材干和它们有更多的相助。

如何读懂特朗普想要传递的信息

《中国新闻周刊》：在特朗普的第一个任期，你曾说过，好意思国的轨制韧性比外界预感的要强盛，好意思国将能从特朗普时期中复原过来。当今咱们插足了“特朗普2.0”时期，好意思国的盟友还会坚信这种韧性吗？

佐利克：率先，当今判断好意思国的钟摆还能不可“摆”回来，为先锋早。我的看法是，民主党候选东谈主哈里斯之是以输掉选举，是因为拜登政府被视为通货推广、边境失控和“醒觉”策略的罪魁罪魁。从实用方针的角度，特朗普被作为替代决策选了出来，要是效果不好，东谈主们还会转转身去。

但对外部不雅察者来说，特朗普的记忆照实让东谈主们愈加挂念好意思国畴昔策略的可靠性，这可能导致一些四百四病。冷战竣事后，欧洲渡过了一个“历史假期”，他们削减了国防开支，加多了社会福利开支，因为他们认为干戈的远程还是远去了。当今看来，事实并非如斯。

痛苦的是，想把社会福利上的开支收回来并阻扰易。更进军的是，当代队列十分不菲，不仅要投资军事，更要投资后勤、运输、谍报等限制。是以，我认为，对欧洲而言，最佳的情况是：他们将支拨更多军费、承担更多的防务使命，但依然与好意思国保抓细致的相助。

天然，这一切还要取决于特朗普和俄罗斯最终达成的协议是什么样的。要是欧洲认为那是一份“倒霉的”协议，要是协议导致乌克兰可能崩溃，欧洲的心焦会增多，好意思国和欧洲之间的折柳也会加重。

就短期而言，有莫得友邦指令东谈主能得胜让特朗普沟通伙伴的利益？在“特朗普1.0”时期，日本首相安倍晋三可能是对特朗普最有影响力的番邦指令东谈主。在特朗普上任之前，安倍就去见了特朗普，陪他沿路打高尔夫，配置了细腻的私东谈主关系。

我从安倍的下属那处听过一个故事：一次会议上，特朗普说，他要对日本汽车加征25％的关税。安倍说：“要是你这样作念，我在政事上就已矣。”特朗普说：“当今我不可这样作念了。”咱们不知谈特朗普是否贯穿关税的本色影响，但当他意志到这会影响到安倍，他改换了策略。

临了，回到咱们一开动的商量：特朗普曾是一个电视真东谈主秀艺东谈主，这是他形象的一部分。他需要能站出来说：“我是大赢家，我让他们改换了。”同期，他心爱策略的不可揣度性，认为这有助于他还价还价。许多东谈主无法贯穿这少量，但要道在于读懂特朗普想要传递的信息。

中好意思关系的三个历史维度

《中国新闻周刊》：你在《论好意思国》一书中全面梳理了好意思国际交的历史阅历。就今天的中好意思关系而言，这些历史阅历能带给中好意思两边怎么的启示？

佐利克：我试图在《论好意思国》中传达的不雅点是，国际关系表面的诡辩很敬爱敬爱；然则，当我在社交生活中处理两德结伙、中国加入世贸组织等紧要事件时，这些表面没能给我太多的率领。于是，我在想考策略时鉴戒历史阅历。当今，我但愿用好意思国的阅历，来匡助年青一代社交官想考社交艺术。

这是中国读者不错参考的一个视角：率先，不管你来自哪个国度，本国历史上王人会有许多对于社交艺术的阅历；其次，学习列国历史，有助于了解列国的立场。

具体到中好意思关系问题，昔日百年的历史让我关注到三个主题。第一，中好意思之间有重大的营业契机。1784年，“中国皇后”号自纽约开赴，5个月后抵达广州，这是中好意思两国历史上的初次互市。20世纪30年代，一位好意思国东谈主出书了《四万万消费者》，将中国视为营业契机。这本书于今在我的书架上。半个多世纪后，在中国加入世贸组织后的15年里，中国成为好意思国增长最快的出口市集。这段历史诚然辗转，但展示了中好意思之间的营业关系。

第二，中国作为一个潜在的大国，一直对好意思国具有眩惑力。1920年，好意思国照应院停止批准《凡尔赛协议》的原因之一，是好意思国不承认把德国在中国山东的特权转让给日本。第二次天下大战期间，好意思国将中国视为盟友。罗斯福总统曾设计，在干戈竣事后，将有“四大巡警”：好意思国、苏联、英国和中国。

之后，咱们经历了朝鲜干戈，但到20世纪70年代，基辛格将中国纳入了他“三角社交”的办法。再自后，好意思国强调中国事一个“负使命的利益攸关方”。这些历史王人展现出好意思国对中国实力的认识：不管从积极的角度照旧不细则的角度看，中国王人是一个进军的国度。

第三个主题频繁被忽略：对好意思国东谈主而言，好意思国与中国打交谈的许多经历，是通过布道士偏激子女来进行和不雅察的。历史上，多位好意思国驻华大使即是布道士的后代。

布道士的特色在于，他们带来宗教的同期，也带来了他们对当代化、教养、医疗的常识。但布道士的问题在于试图改换他东谈主的信仰。这是一种“我给你好礼物，然后条目你心爱我”的逻辑。绝不奇怪的是，随机这会让东谈主感到很难采纳，会遭到停止。昔日百年来，这亦然酿成中好意思关系波动的原因之一。

咱们不错基于这三个历史主题不雅察今天的中好意思关系。对好意思国东谈主来说，中国事营业契机，照旧还是失去的契机？是成立性力量，照旧恐吓性力量？好意思国东谈主是否依然想让中国变得“像咱们一样”？我的论断是：咱们应该吸取历史训导，采纳中国的正本面庞，而不是让中国变成咱们想要它成为的款式。

《中国新闻周刊》：你的书中有一个细节，你绝顶轮廓到基辛格被中国称为“老一又友”。在你看来，“老一又友社交”对改善中好意思关系有何价值？

佐利克：中国际交很有手段，其中一个即是“谀媚”。这让东谈主们感到我方很进军，感到受宽待。但“老一又友”也代表了一种衷心，意味着中国会招供那些试图配置相助的东谈主，会尊重他们。

在社交中，这很进军。你不会老是应允别东谈主的不雅点，但更进军的是，你能否信任对方。“老一又友”提供了这样的契机。我和许多中国同业在一些问题上有不同的看法，但我尽量安分地确认我所知谈的一切。凭据我的阅历，这是一种好的行为方式。咱们可能不应允互相的不雅点，但至少对方会负责看待我的想法。

发于2025.3.31总第1181期《中国新闻周刊》杂志

杂志标题：佐利克：如何同特朗普打交谈？

记者：曹然

裁剪：徐方清